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这是《无眠吐槽大会》至今耗时最长的一次社区讨论。原定4个小时对陈伟星和“打车链”的吐槽计划，硬是持续了整整三天三夜。 本文约2万字，需要花费15-20分钟时间阅读。 链得得注：这是《无眠吐槽大会》至今耗时最长的一次社区讨论。原定4个小时对陈伟星和“打车链”的吐槽计划，在百位穷追不舍的吐槽师和越发亢奋的陈伟星共同努力下，硬是持续了整整三天三夜。在这场浩大的吐槽过程中，关于“打车链”的通证经济体系、技术实现架构、共识机制设计、场景应用问题、经济学基础逻辑、利益分配方式、项目创新模式，甚至社会实验理想都被掰开揉碎的精准解剖。共识生于质疑、盛于理解，链得得喊你来吐槽！ 在激发社区和创业者共同智慧的努力下，打造了一个项目社群化研讨和实践的共识先例，解决了众多项目面临的体系化问题，对日后应用产业的项目落地思考，提供了重要参考。 《无眠吐槽大会》是一档聚焦区块链领域的高质量吐槽节目。每一期将针对区块链领域较为热门的项目/话题/现象，邀请项目负责人/话题当事人做客现场，和社群用户进行有理有据、交锋激烈的高质量辩论，理性吐槽、科学互怼。 旨在通过专业高质量的吐槽辩论，打造去中心化的项目评估平台，直面谎言和泡沫，为行业正本清源。同时，让主角和创造者回归给用户，让每个用户真正参与价值创造，传递知识，在“吐槽”中学习成长。 我们强调参加链得得“吐槽大会”挑战点： 1、永远不可能提前准备问题提前准备好答案。能提前准备好的，都容易被PR引导； 2、500名资深业内人士车轮战。一个人的智慧不如集体的智慧； 3、机制更贴近区块链，以去中心化为理念，探索边界。 7月2日晚上10点，链得得第六期吐槽大会主角为吐槽VV-Share，VV-Share创始人陈伟星做客。 第六期“吐槽大会”主角介绍：VV-Share创始人陈伟星6月20日晚7点发朋友圈表示，正式为打车链命名为vv share。并从打车链的品牌含义、当前计划等方面进行了具体介绍。6月28-29日在中国乌镇·世界区块链大会上正式发布白皮书，并面向媒体与投资者召开答疑会。7月2日22:00至3日凌晨，链得得“吐槽大会”邀请VV-Share创始人陈伟星做客，直面500名链得得“吐槽师”“群怼”。 此篇为前两小时按顺序提问环节。此文为上篇，另外下半篇为自由吐槽环节的整理。 链得得“吐槽大会”社群超级活跃，链得得整理了这份近两万字的精彩吐槽的上半场精华全文（尽量保持原汁原味）： 主持人：【链得得--吐槽大会第六期：怼王之战】刚刚发布"打车链"的陈伟星，今天做客链得得吐槽大会，挑战500位资深吐槽师，回应有关VV—share的所有疑问。请大家理性吐槽，科学互怼，开始前请点击下方投票，结束后我们将再次投票，根据支持反对中立方的比例变化决定今晚是吐槽师还是陈怼怼胜，大家加油哦⊙？⊙ 陈伟星：大家看一下白皮书第一页 陈伟星：首先很感谢大家一起来探讨，一起来完善我们的白皮书。我们写这个白皮书的目的，就是希望能通过白皮书，让更多的人从设计开始，一起参与我们的科学社会实验。 链得得怼友（五个小韭菜）：1、VVS看白皮书里应该是utility token，作为功能性代币，如何锚定他的市场价值？如果是恒定价值，那如何控制跌涨，有没有考虑通缩or通胀的风险机制。如果不恒定，那上交易所如何让逐利的市场去买卖流通。 陈伟星：我们在白皮书里面，首先就引出了为什么是V/L的估值模型，我觉得这个是非常重要的，这也是我们设计的主导原则，这里面也讲了一些细节。这个细节第一包括为什么我们的token是有价值的，为什么我们的token，就是这个币权会大于股权，原因是因为持有者会对未来的流动性产生预期。 我们原来股市也是有定价模型的，定价模型是原来的华尔街的金融体系里面，通过一些有竞价权的，有影响力的人，涉及一些大家可以看得懂的模型，比如说PS结构、PE结构、用户数、活跃数，它有这样的模型，然后根据不同的产业选择不一样的模型。 我们区块链上我们说币权要大于股权，就是要比原来的通过和资产负债表来达成的估值模型，要更加的先进，这个做法如何用算法把平台和资产的价值一个一个的连接起来，而不是单纯的分红预期或者是单纯的PS结构或者PE结构。对比原来的比如说PE rates的结构，它的模型就是有收入，有成本，有利润，根据利润的资产负债表，通过四大会计审计，通过投行的确认估值的锚定，就是即时投资者，来给散户做成了一个可参考的估值的依据。但实际上我们实际上PE Rates这样的结构已经没有了最早概念上，每一个股可以分红这样的预期，甚至很多公司其实不分红的，的公司也一样，他是不分红的。 他的股票的价格就是通过建立在PE rates的共识的基础上，可以让更多的基金和公共资金来进行接盘来进行对赌，这样的话，就形成了这个股票的唯一的价值，就是卖给下一个接盘的人，而他实际上没有办法真正在公司的里面产生锚定的实实在在的价值。 所以，价值，特别是小股东，他的唯一的权利就是可能几年开一次会投个票，其实这个票也并不重要，因为一般控制者往往他们已经控制了投票的规则。公司的收入实际上都是被实际控制人给掌控的，这个是资产负债表是由华尔街的人和实际控制的人一起做的，里面的业务上的任何权利、影响力、利润，跟这些token小股东完全没有关系。为了区块链上的币的设计，是要实实在在的跟平台经济体里面的每一个业务权利，业务价值和业务的机会，都能够锚定起来，这是需要算法来完成。 这个算法包括比如说你在这个平台里面拥有什么样的机会，是否跟你token有关系，你这个平台里面需要消耗或者支付某些代币，以掌握平台的这些赚钱的机会，或者是某种权利，要跟算法有关系。 然后呢，取消原来的利润结构，就是资产负债表的收入、成本、利润结构，而是直接用把币消耗掉的方式，或者打入一个冷冻账户，冻结起来的方式，使得实际控制人没有办法来控制收入，随意的消费他们的成本。 在这个基础上我们定义了V/L rates的结构，V就是valuation，就是估值，整个估值，L我们把它定义为可以长期，一段时间内稳定的流动性。 L这个里面可以非常3个程度。 第一程度，L1，我们认为它是跟刚性需求锚定的流动性，就是我们必须要拥有这个币才能拥有这个机会的，L1就是基于刚需需求的流动性。 第二程度，L2，我们把它定义为基于习惯偏好的支付和投资流动性，比如说现在很多人愿意用去投资，有人愿意去以太坊去投资，这就是基于习惯和偏好，你可以用，也可以用。 第三程度，L3，就是长期有投资者在进行交易，或者未来在链上有很多人在进行做事，这样能够形成长期的投机的流动性。 怼友（卞）追问： 为啥是这个顺序，不是二级交易流动性最大，最重要吗？ 陈伟星：我们在《白皮书》里面已经写了，L1是最为重要的，是经济里面所特有的而且基于刚需的流动性，L1可以成三个程度。 第一，当你要使用平台的某份价值的时候，你需要把它燃烧掉，这是我最早说的burning model，我认为可以取代掉原来的收入的问题，使得基金会或者是项目方可以不用侵占这个收入。 陈伟星： L1的设计特点就是，当任何人 平台内的人在一个基于共识的基础上，大家都同意的基础上，需使用到平台的某一个价值的时候，把币给烧掉，所谓的烧掉，就是把币打入到一个被冷冻的账户，这个账户是不能再去使用，不能再去动的。 L1-2我们把它定义为需要一定时间锁定的流动性预期，比如说我们的HT，你要去投票上币，你需要去锁定一段时间，他就会产生由于锁定所需要的权利的某种价值。 L1-3是基于刚性需求的支付，也就是他不需要锁定，必须要从A到B，跟平台没有关系，比如说以太坊的Gas费用，跟L2是有关系的，因为以太坊有些人习惯于投资，所以他产生了Gas费用，或者有的人在发币也产生了Gas费用，但是长期稳定的Gas费用我们也可以判断作为币的价值的依据。我们在算法里面也写了，L1是权重是最高的，其次是L2，其次是L3，不同的币要相对竞争的时候，你要选择一个相对价格的时候，所以L1是最重要的，其次是L2，再其次是L3，这里面应该是有一个权重的系数，在这个模型，我认为是未来通过非盈利性基金会的模式，来形成一个共享的经济平台的时候，这个模型是非常重要的。而且我们未来会邀请一些数学家和，把这些东西更加的学术化和论文化。 所以，我们VVS 这个token的设计，实际上是原来我们的企业共享经济平台的股权的升级版，我觉得未来所有的币改的方向，核心资产的方向，首先应该是原来这种有价值的资产的升级版，因为他通过算法来锚定，也更加精细。 其次，因为区块链的本身的特征，在原来的体系下面，比如说PS结构和PE结构这里面，它是不会有基于偏好的这部分的投资行为的，但是在区块链的经济体里面，就会形成基于支付和偏好的投资行为，建立在我们拥有比原来更多的，原来是股东，未来是持币者，他可以形成内部的行为，这样的话就会导致我们未来的币圈在共识上会远大于原来的股权。 所谓通胀和通缩的问题，实际上是基于一个通货的标准，这个理论在多货币体系里面是没有的，在这个体系里面只有相对价格的差别，你相对于某一个大家认可的币的价格的涨跌，我们需要设计的就是，如何让相对价格更高，而并不是一个标准价格，所以在区块链的加密货币经济科学学科里面，是多货币这个概念，大家要注意相对价格比什么都重要。 刚才讲了为什么是L1-1>；L1-2>；L1-3，因为大家可以观察到，L1-1是永久消耗的，实际上他被冷冻掉了，L1-2是一段时间被冷冻掉了，L1-3是没有被冷冻掉，无非他们需要去流动的时候，这种流动的动机是基于刚需需求的。 因为基于刚需需求了，所以他会比L2基于习惯会更好，基于刚需需求是独特的，就像一个城市里面有一个独特的自己的产业一样，L2是基于习惯，有更多的人接受，接受也是因为有L1的原因的，然后他才会形成价值的扩大化。 我认为L3大家去判断的时候，更多的去投机的时候，也是对于估值模型的成长性考虑，所以会有更多的人去投机，所以就产生了L3。L3的量也会形成，前面L1L2大，L3也会更大，我相信未来有很多研究机构共同来形成共识的话，可能会有这样的数学效果。 最后，我觉得这种有了这个估值模型以后，最大的好处就是可以让设计币的人有了一个设计的目标，这个目标可以实实在在的跟实际的价值锚定就产生L1，可以实实在在的更多的人习惯长期能够稳定，所以他有了L2，你有了锚定以后就有了更多的资本可以来提供流动性，产生投机的L3。 或者是未来在跨链协议完成以后，在未来的多链的体系里面，他是会有很多机器化的做事机制，(300024,)也是需要有数字模型的，没有数字模型他们就没有判断。为什么我要强调V/L模型，原因就是现在的市场没有一个能够有数学模型的逻辑为依据的估值模型，所以大家就炒概念，概念传的越凶，传到的人越多，估值就会涨，因为有更多的人买入。 我认为这种完全概念的，而且概念是越传到后面几级就越来越混乱，大家之前也看到那些大妈在怎么讲区块链的概念的，就是拿谁有钱，谁站台，这个东西有多牛，这种方式不是很好，这个会让骗子出现太多，然后劣币驱逐良币。 链得得怼友（巴西的蓝天）：2、白皮书对传统经济理论尤其是对资产负债表和估值模型的指责是失当的，并没有理解它们背后的实质机理，所以造成“攻击的目标”与“提出的解决方式”有点文不对题，可以看出白皮书作者对理论基础和分析方法储备知识的欠缺。现有资产负债表和估值模型对利益分配和决策权分配有其较扎实的基础，同时由于有限理性、信息的不完全性及交易事项的不确定性，拟定完全合同是不可能的，不完全合同是必然和经常存在的，所以打车链希望以智能合约来决定治理机制基本是不可能的，何况其基础VVS模型并不可靠。 陈伟星：这个问题我看到了，好长，第一点讲资产负债表和PE的模型是不对的，我们举例一个事实，其实你们说有几个人读得懂资产负债表，你们看，比如说巴菲特的公司，他的资产负债表跟散户控股东到底有没有实际的关系。 我们讲PE模型除了形成这种共识以外，有多少PE模型是这些中介机构做出来的，你们知道不知道，在公众公司里面，资产负债表和PE模型的建立，我们需要为中介，为那些脱离实际劳动很远的中介要付出多少的代价，到底金融机构赚走那么多利润，到底是由于什么原因，这个金融市场是值得去研究的。 资产负债表里面一个最大的问题，实际上掌握公司的控制权非常关键，因为你有了公司的控制权以后，你就可以自己来控制其中的成本，而这个成本你可以吃喝拉撒都写在里面，这个是你可以说了算的，所以为什么很多人对于实质控制权那么有价值的原因。比如说，我们A股的或者香港的上市公司，一个壳购买实际控制权，你要把所有的资产都还给那个实际控制人，而并不是给所有的股东。 链得得怼友（NO.5）：@陈伟星？感谢陈总的耐心解答，我是不是可以理解：前一段说明了传统的弊端把投资者逼成了投机者，所以很多公司不愿意上市，而中国的公司不一样，上市之后，公司也不用太为公众负责。而且实际控制人可以控制收入/成本等，中小股东完全无法制约。你的算法即法律，赋予本应该给中小股东的决策、分红等权利，从全球角度看，法制健全的还是少数，所以有比较大的社会实践意义，vvs是用算法和新的技术规则，通过Token来固化权益。 陈伟星：所有公司的现金也都要还给壳的壳主，他们用很多手段把这个实际控制人管掉，公司里面的所有的开销，香港上市公司甚至你可以拿公司的钱去买股票，小股东实际上他们唯一的权利就是把股票再卖掉，如果你没有流动性的话，你股票都卖不掉。 所以我为什么对区块链有兴趣或者非常激动原因，就是原来我们的资产负债表，整个制作机制是依赖于很多金融中介的，资产负债表都是可以被编纂的，资产负债表里面的权利，所谓的成本、费用都是被实际控制人给决定的，公司里面任何一个员工都是被资产决定的。 而且由于资产负债表追求利润的原因，所以对消费者，如果是平台的话，平台上面的劳动者都不得不给公司交更多的钱。 比如说，巴巴这样的公司，他们的使命是让天下没有难的生意，阿里巴巴内部也希望不是以赚钱为KPI，甚至他们大部分的人都不是以赚钱为KPI，但是华尔街需要阿里巴巴的有不断增长的利润，所以利润的KPI依然会成为指导很多管理者的权利。所以，基于华尔街的PE公司的这种共识和资产负债表的模式，这就是逼着让公司赚更多钱的原因。 我们说要找到金融中介，我之前在白皮书里讲过，在T里也讲过，我们的经济的底层是劳动者跟劳动者去交换他们的实际财富，因为交换的时候，缺少信任，所以我们需要有一些信任的中介，而事实上现在信任的中介赚走了大部分的利润，我们讲80%左右。市场上资本利得，比如说我个人赚的钱也是资本利得为主的，并不是实际劳动占的那部分利润，是通过华尔街金融体系赚来的利润。 资本利得赚了更多的利润，本质上就是作为一个中介我们让劳动者在交换的过程中，中介赚走了大部分的钱，所以大部分的钱我们就要看这个金融系统到底由于什么原因，这个原因我在PPT里面也讲了。 首先，我们的货币的传导机制，我们的现任货币从印出来，不断的传导到个人手上，利息就不断的抬高。我们的金融市场实际上还是以资产负债表为主的，资产负债表就形成他需要去垄断，需要去追求利润，需要被实际的控制人控制，需要让消费者交更多的钱，一旦垄断，他们就会必须去追求更多的利润，劳动者需要去追求更多的利润，这些都是他在数学模型上的原因，我们要去改变他的话，我们要就想办法在数学模型上找到一个新的共识出来。 现在很多会，往往是一个非盈利组织，未来如果链上跨链都完成的话，根本就不需要去注册，你可以直接在链上形成一套规则。 事实上我们现在的信托基金本质上就是一套智能合约，合约是用自然语言写的，其实未来就可以写成机器语言写的一套合约，你就知道合约来管理你所有的信托的资本的用处。 大家知道不知道去管理信托就需要赚走你1%的管理费，为什么一套人为的语言，形成的信托的管理就需要赚走你1%的管理费呢？所以整个金融市场无论从货币的传导，那么多的商业银行，还是那么多投行，还是那么多各种基金，那么多个人投资者，和有钱的投资者，和各种企业，他在金融上挣到那么钱的根本原因就是因为信任中介占据了大部分利润，所以投资就更容易赚钱，这个是我们需要去改变的，因为我们希望未来是劳动者真正创造实际财富的人能享受更多的利润。 所以，我想了很久，到底怎么样来突破这点。这一点不突破，我觉得区块链的意义就没有那么大，这个区块链要改变刚才讲的80%被金融利润赚走的，它是有后果的，这个后果并不是说谁有钱就行了，因为这个社会因为金融的这种制度富的人会越来越富，穷的人会越来越穷。我们可以看到，所有的资产的泡沫最终导致(603883,)会变穷，比如说房价涨了5倍，工资只涨了2倍，实际上你已经变穷了。 我们CPI每年跟M2增长它们两个是互相锚定的，工资涨的还没有CPI涨的多，那你实际上就已经变穷了，富人赚了越来越多钱的时候，富人赚的钱多了，就意味着他分配的实际财富就多了。 所以我们在实际财富的增量分配上，实际上是一个零和游戏，因为实际上我们实际财富并没有想象那么大，但是我们富人赚钱的速度远远大于这个实际财富的赚的原因。这个会导致分配的时候少部分人越来越有钱啊，大部分人钱越来越少，这个会导致量级分化。历史上的两极分化都会导致这个社会的崩溃，形成很多的问题。 所以我们要去看我们的V/L模型，是不是一个值得在区块链行业里面，大家去讨论，去加深共识，去作为共同的设计标准之一，都是有其中的原因的，到底怎么样来改变原来的金融中介，赚走那么多利润，我们用什么手段让区块链能够形成一个比较模型化的，甚至可以编程的一个估值模型。我们可以去调整它，但是这个方向就是让大家可以参考，使得我们币的相对价格有所依据。 我们的模型都是我自己思考的，我之前在三点钟群里面，最早我为了把区块链这个事情说清楚，我已经写了很多了，网上都可以搜得到，整套金融都是我这两年仔仔细细看了各种书，问了各种人，拜访了各种奇葩，自己想办法用很多人听得懂的语言，把它表达出来。 今天因为是问问题，如果要我自己来讲的话，我会讲的更加的系统一点，我觉得如果以这个为基础的话，我们还得单独安排一个事情。 链得得怼友（巴西的蓝天）：3、对V/L模型本身的疑问，经济理论模型或者是经过形式化证明的数理模型，或者是可用实际数据计量的经验模型，但是从白皮书中看不出V/L模型有这些基础，感觉 =？ / 这个等式是对传统股票估值模型 = E ？ P/E 的山寨版，感觉错误很多：比如，P/E估值的立足点是股东利益，而V/L模型的立足点有点混乱，似乎是所有token持有人都算是，但token持有人比股票持有人更复杂多样，他们的利益函数并不相同，比如乘客和司机的利益取向差别巨大，这就导致V/L模型的自身矛盾，这也是没有经过形式化证明的缺陷，如果打车链的智能合约以此为基础，那可能就出现可乘漏洞。 同时，我们也看到白皮书写有“V/L 估值模型可以被采纳用以对市场上已经存在的中大型代币进行评估，如ETH”，似乎说明V/L模型又是一个经验模型，但看不到相应的数据，尤其是L1，L2，L3如何计量，何况L1又细分为三类，L1,2,3的重要性又不同，V/Lrate又继续细分为三类，总体感觉模型的维度有点过高，建模基础不牢靠。 陈伟星：我们无论货币的传导机制，还是我们金融的泡沫，这些事，我觉得做过投资的大家都知道，现在全世界的矛盾，都是由于货币传导机制导致的全世界的债务危机，和全世界的人因为债务是可以被诱惑的的，所以大家一直要交利息，利息全是往金融中介上去交。 因为V/L模型就跟PE rates模型一样，它可以算法化，它是一个需要达成共识的东西，就是我具体落实到算法的时候，大家需要有相对不一样的地方，现在可能是一个表格化呈现，因为我们自己也在开发，我们现在的行情、软件和我们未来想动一些更加有估值模型的交易所，都在细化这些东西。 链得得怼友（古典投资人）：完全不认同对三大报表的解读。 陈伟星：在数学上会非常有趣的是什么，当L不断增加的时候，V/Lrates也会被增加，原因很简单，就是当一个币它的流动性只能买橘子，跟一个币能够买飞机，这个流动性越大的本身这个价值会更大，是一个平方的关系。 所以，这个数学模型的好处是，我觉得链上未来也会有一个好处是什么，它更加容易合并，这个合并因为它是一个非盈利组织，它实际是一个投票权的合并，或者是一个社群的合并，这个合并会导致整体的流动性更大，使大家都能够增值。这相当于国家跟国家经济更加自由贸易的原理是一样的，这比较容易实现未来国际间的合作，和不同地方之间经济的合作。 我相信全世界传统搞金融的人都不愿意承认资产负债表是有问题的，因为所有传统的金融就建立在资产负债表的基础上。但是我们只需看整个金融市场资产负债表它实际导致的结果就是实际控制人对于收入是有垄断的控制权，而资产负债表是一个基于自然语言的统计，实际我们看股市里，大家觉得有多少人的资产负债表是可信的呢？ 资产负债表它存在了这么多年，它实际是一个古老的发明，当时也没有计算机，也没有办法可编程，也没有办法统计每一个流动性，也没有办法实现这些公司业务权利真正的共享和真正业务价值的共享，原来是不可能实现的。所以，资产负债表在当时的发明好处就是让我们不同的公司有了可以相比较依据的模型，这也给股东参与分红的时候，有了一个依据。 但是，随着我们货币的超发和资本市场泡沫不断变大以后，我们的资产负债表，原来是赖以依据的，现在反而变成了一个坏处，它的坏处就是这种共识并没有锚定真正的价值，但是它可以不断把泡沫炒得很高。这种泡沫也是导致有钱人容易赚更多钱的重要原因之一。 打一个比方，我现在也是滴滴的股东，我也是头条的股东，实际上我投了钱，我什么都没有，他们的价值跟我没有关系，甚至我要投诉一个司机我都不知道从哪投诉。如果这里面的权利、机会甚至影响力其实跟我完全没有关系。 我的股票唯一的作用就是卖给另外一个他们认为可能会涨的人，这是我们股票唯一的作用，但是如果拥有的是token，这个token本身就意味着平台里有一些算法的权利，这个权利是我们刚才讲我们设计的，可能这个权利跟你找到一个更好的司机有关，或者你评价投诉一个司机有关。这就是我们要用算法把它锚定价值的原因。原来我这个平台业务上哪些是属于权利、机会、利益的，都要能够通过算法跟币去锚定，使得我们所有的币，无论是实际控制人的币还是散户的币，还是劳动者的币，都是一样的价值。 刚才讲了这个币不光是锚定利益，还要锚定机会，还要锚定权利。所以在任何一个平台里，权利都要尽可能的把它设计成为跟每一个币直接锚定，这样才能做到大家互相平等，大家的利益是完全一致的，这才能让更多的人相信这个币，愿意跟你一起团队起来。 比如我们设计里面，我们写代码的人跟开车的人，实际他们是完全平等的，写代码的人也是拿工资加奖励，开车的人也是拿开车的工资加奖励，他们完全利益是一致的。所以，你需要的是找到一起认同的人，而不是谁剥削谁或者谁控制谁。 主持人：4、链得得怼友（陈天霸/垚垚）：在这个生态里，司机需不需要懂区块链，需不需要懂平台，token，社群机制？还有就是，如果利益交换不是法币生态，司机和乘客为什么会愿意放弃最直接的法币生态，而选择token生态？作为乘客的消费者有什么好处呢？为什么选择vv go而不选择滴滴或者其他网约车呢？虽然有经济奖惩，如何避免初期作恶呢？ 陈伟星：我们的司机要不要懂区块链和平台，我觉得这个并不重要，每个人都有自己的理解方式，我们最重要的是两点： 第一点，司机能够体会到这个东西的价值，意味着他每天劳动得到了一些激励，发现这个激励还能有流动性，还能换出去，还能在平台里有用，这他就觉得有价值，这是短期的信任。 第二点，长期的信任是，当司机知道这个平台的理由，或者更多他相信的人，跟他讲这个平台是真正大家共享的，是属于集体所有的。这个平台长大了以后，也不会剥削他的，是属于他自己一份子的。这就给他更多的尊严感和信任感，这样司机才愿意帮你推广让更多的人知道，这就是一种力量。 所以，区块链最大的作用，我刚才一直在讲，它是一个创造信任的工具，什么叫创造信任？就是让你参与的这个人，能够真正相信，相信是根本，就像我们交朋友一样，交了朋友以后，大家愿意相信对方，愿意互相帮助。更多的人如100万人、1000万人、1亿人，都能形成这种信任共识的时候，这个东西平台就变成大家的了，大家就愿意一起为他做出贡献。 为什么我说我们要把白皮书都公开，去讨论，接受很多人挑战，我跟很多记者讲的时候，大家也想了，怎么样让大家认为这个平台是属于所有人的平台，属于大家的平台，这都是我们的设计目标。只有互相形成信任，才能形成真正的社群，我们只有让这些劳动者信任，才能真正形成劳动者社群。只有那些劳动者相信了，比如有100万司机相信你了，哪怕他只介绍给2个人或者1个人，那都是很大下载量，在中国都不需要几百天，就能把用户都给洗了。 我们的设计如何形成社群，让大家都认为这是自己的东西，大家觉得是平等可信的，这才是力量。像那些EOS的人怼我一样，无论我说什么有没有道理都不重要，重要的是他们都要怼我。所以EOS的这些人，让我感受到当他们利益相关的时候的力量，如果这个平台在长期大家都能够相信他，这个力量会更大。 刚才讲了初期做恶这个问题挺好的，区块链的作用就是我们所说的价值，让他锚定到每一个token上，所有的token总量和分发的规则都爱变得可信，它就是区块链需要完成的事。区块链的作用，就是让这些价值的分配、流转都是可信的。区块链里的权利，锚定价值的这些算法都是可信的，这就是区块链要完成的事。我们在发展的过程中，早期我们的需求是不断明确、不断改进的，一开始我们有部分工作会比较中心化，然后不断把它链化。所以，为什么我们链的设计要用分片的形式，就是不同的信用业务要在不同的地方见证。 链得得怼友（李嘉庚）：问题4追问：用户打车是没有耐心的，也就等待几分钟时间，请问：区块链这么低的效率和低密度的司机如何让用户满意？ 陈伟星：刚才这位问打车耐心时间的时候，他是误解了，我觉得区块链是一个解决信任问题的东西，而不是来解决原来互联网效率问题。效率性的服务可以依然用互联网的方式来做，只要能够形成社群的信任，用区块链来解决信任那部分的问题。打个比方，我们的币要分发给劳动者，通过一定的算法，那么很多人就会疑问，你这个分发到底可不可靠，会不会分给你的亲戚朋友，而不是分给这些劳动者，我们就要解决这个问题，我们会在订单分发的基础上，我们做分片的结构，把那些订单制定一定的规则，让他能够可信的进行分配，在下一个分层里做更安全的确认。 刚才大家讲体验不好，是你们的假设，因为现在所有的人都把区块链当做互联网传统的网络服务来用，就像原来刚出来的时候，把移动互联网当做互联网平台用。我记得我刚做打车的时候，我们很多人的打车软件，其实在之前就有很多打车软件，他们做得都跟互联网网站似的，都是分类目录。那时候我跟产品经理讲，打车软件首先是一个功能的延伸，应该对行为进行编程，而不是对于功能目录进行编程。对行为进行编程，我们就可以闭着眼睛一键按到底，就能完成你所想要的目标。 区块链也是一样的，因为新技术刚出来，大家习惯性用原有的技术思考来理解这个技术。一直以为用区块链的方法解决原来操作系统的问题，实际上这是对区块链的误解。既然你原来的服务能够很好的满足，那为什么要用区块链解决呢？区块链是解决价值被信任的问题，我们如何用区块链技术让这个社群的人对自己所分配到的价值产生信任，而对这个平台产生信任，这才是区块链要去完成的事。 关于政策问题刚才也讲了，我们每一个创新都会遇到法律法规跟不上的原因，这个世界出现了很多的红旗法案。我们最早做打车软件的时候，其实在法律上我们是不合法的，我们大家也知道，当时中央部委直接在两会上宣布我们不合法。所以我们做技术创新，掌握一个原则，就是你是不是真的对老百姓好，对人民大众是好的，而不是为了圈钱骗人。所以，如果你真的对社会改进是好的，早晚法律政策会跟上。 第二个，在具体的法律面前，我们知道全球已经有很多人探索出了法律的路径，就跟原来我们发明出VIE架构一样，现在在全世界已经开始有了一定的法律结构，实际我们也都已经设计好了，现在在根据各国进行一些细节的考虑和优化。在中国我们依然要考虑怎么样真正对老百姓是好的，通过跟政府积极的沟通，去尝试去实验。 链得得怼友（胖妮penny）：5、问题五（该问题共四问） a、早期贡献投资者部分，现在到什么阶段了？什么方式？基石？公墓？上交易所的计划？ b、应用型项目市场在C端，C端用户是不懂区块链，不懂钱包的，不懂你的技术有多牛逼，他们只会在乎，在这里能不能赚到比现在更多的钱，比现在的竞争对手服务更好，操作更好用，所以我的问题是，如何和现有的中心化竞争对手竞争？ c、打车的概念并没有像金融一样对区块链有强需求，能不能给一个必须要区块链的理由？如果只是用数字货币来连接，那发积分就好了，你的币和积分有什么区别？ d、币价涨跌暴力，本来用户打个车可能是20，币价一涨可能就变50了，你的基准货币是什么？如何保证你的币与支出等值，让用户既有币升值的期待？ 陈伟星：@胖妮Penny，我们现在还没有进行私募，我们正在走法律程序，我们会在近期决定私募，但是我们还是要尊重法律程序，上交易所应该是根据我们的业务运营的需要，其实我们因为跟交易所其实都是沟通好的，都是根据我们的业务的需要，可以随时去上。 现在确实大部分人都想着怎么涨币，所以我们操作韭菜的时候，很多人都是一边喊单，一边拉盘，通过拉盘来让喊单更加可信，确实有这样的模型。 所以我们希望能够提出我们的V/L模型的原因，也是希望我们能够形成一些价值的共识，就是真正有价值，什么是价值的共识，这样才能够让更多可以长线使用的人来相信他。 第二，我们讲的劳动者跟投机者实际上是不一样的，我跟司机沟通了很多，司机第一个问的问题就是，我们为什么要相信你说发1000亿个就一定是1000亿个呢？你分配到底怎么分的，我们为什么要相信你分配是正确的呢？ 所以对很多劳动者来讲，他并没有投机者这么高回报的预期，他们更希望的是自己的信任，自己的价值可以被保障，如果能赚钱，赚更多的钱，那当然更好，但是他们的信任不是介于涨更多的。 如果你建立了长期的信任之后，就像我个人值很多加密货币也都是长期持有的，像比特币这样的我们可能就会非常长期的去持有他，甚至可能我都不想去卖。所以你如何让大家长期的愿意长期的adption，这个价值的结果。 胖妮C的问题，区块链不是用来解决网络服务的，是用来解决一群人的信任问题，我们要让一群人在一起能够互相合作，他凭什么互相相信，区块链的作用就是让一群人通过算法能够互相相信，也只有一群互相相信的人才有力量，我们如果能够有100万人互相相信都是一伙的，然后通过好的机制，可以大家多去拉用户，我说的是拉平台的用户比如说天猫、淘宝，他就有强大的力量。所以信任的力量是在于人团结在一起互相相信以后，他实际上是可以创造很多价值的。 所以区块链来改变经济关系的作用是因为互相信任了以后，大家能够互相合作，并不是原来我们那样创造一个更有效率的服务或者成本更低的商品，用你这个商品的低成本去搭别人的高成本去取胜，就这个时代，生产力改进的时代，跟区块链其实没有太大的关系，区块链是一个完全不一样的技术。 刚才讲了，我们的VVS是他的价值跟用来支付的价值，用来做稳定货币是两件事情，稳定货币实际上是可以被算法算出来的，也是可以用现在的人民币，大家习惯性的基础货币，未来有可能是其他的货币，或者其他的一些通过算法生成的货币。 实际上稳定货币是一种选择而已，但是我们并不是让我们这个平台方支付都用这个支付，我们需要设计的是VVS在本身的价值锚定，让更多的人相信，让更多的人能够一起团结起来。 链得得怼友（黄涛）：追问：区块链与打车相结合仍存在一定困难性。利用区块链技术的分布式特性，在数据存储上相对安全，司机与乘客可通过点对点网络完成交易，这是区块链技术应用的优势。但如何确保地点确认、支付，以及服务商职能实现，实现真正意义上的安全与“共享”呢？第二区块链的低效率如何满足打车这种高频次的需求呢 陈伟星：刚才黄涛问得问题，依然是把区块链和网络服务搅浑了。我们区块链不是用来替代互联网的网络服务的，所以那些以区块链技术来作为区块链所谓替代网络服务的操作系统，那都是骗局。就是很多人习惯性的用互联网的网络服务来思考，因为这是一个思维习惯。但区块链是解决人跟人之间的信任问题，我刚才讲了很多遍，人跟人之间的信任，特别是大规模用户跟大规模用户，大规模用户之间不认识之间的信任，他需要通过区块链技术记账，通过区块链技术来制定智能合约，让更多人来见证，以保证合约的可靠性。 链得得怼友（币圈雷三爷）：7、在VV Go场景中，司机和乘客是不是等价于矿工。如果不是，那么链接奖励模型如何做到公平公正性可言。司机和乘客的身份、车型、路线、时段，如何可以被公正的验证，而又不侵犯其隐私，与其他共享经济的互联网公司的中心化积分和有何本质差别。VV Share基金会或社团作为token激励分发的中心化机构，如何保证用户隐私数据不被泄露。如果司机和乘客的身份是等介于矿工。那么VV Go如何避免“矿工”的作弊行为。KYC以及实时GPS等监控行为是侵犯隐私，但不侵犯隐私，又无法确定司机和乘客的身份和交易的真实性。即便强制采集用户KYC和实时GPS。但GPS可作假，KYC也可以刷小号。手机号，钱包地址都可以作假。同时VVS token作为可选支付项，而不是必须支付手段。作弊矿工通过多个账号，不进行实际结算，或假装支付宝微信交易，或者哪怕真的用VVS转账，不管什么支付方式，VV Go场景也无法追踪或确认一笔交易真实性。那如何做到VV Go的分发呢。同样的问题，也在VV外卖，VV民宿上。 陈伟星：刚才这个隐私的问题非常好，所以为什么我们必须要自己开发链，而并不是直接用别人的代码来写，是因为现代的链都不是基于需求开发的，不知道真正的经济体，真正的劳动者到底为什么要用链。 所以这里面刚才讲的隐私问题就是我们考虑这个问题，我们平台上的劳动者是可以被公开的，因为他是确认劳动者，所以他的账号就是一个特殊的账号，是一个劳动者的账号，而我们的消费者的隐私需要被保护的，我们即使发了VVS给他，他也要在一定程度上保护他的隐私。 所以这个就需要区块链上有单独的设计，这个设计我们也讨论过不少时间，怎么样让他的有些隐私被保护，而有些可以要被公开，分成不同的账号来验证。 链得得怼友（翔先生）：8、分为5小问：（1）金融利润80%如何计算出来？通过VVS如何合理分配？（2）VVS如何体现多样性和效率？（3）V/L Rates模型以流通性为基础是否单薄？可参考跨链结算权和成长值？（4）交易优先权与仲裁权与token质押关联是否滋生马太效应？（5）VV GO 基于V/LRates的流通价值没有完整体系，只设计了初步规则，阶段预见性尚未细化； 陈伟星：翔先生问的关于80%的金融利润的问题，实际上这个数字只能说是左右，我能看到的数据是在美国大概资本利得会占到65-70%之间，在中国会占到80%到85%之间，这个数据其实也很难精确的定义，我们在美国赚到的很难去统计到一些资本利得的没有办法统计的部分，所以这个只有能算是一个概述，我觉得希望大家能够帮忙一起找一些具体的数据，因为这些数据未来对于我们跟政府沟通，跟主流媒体去沟通还是很重要的。 刚才说的VL模型，其实我觉得是可以被算出来的，他唯一需要定的就是每一个流动性的权重，这个权重实际上不是一个人能定的是一帮人商量出来的，一帮人推敲出来的，一帮人辩论出来的，直到有不同的人形成不同的共识，但是这个共识实际上是有限的，通过市场不断的挑战才能总结出来。 也不是说只有这样模型，未来市场上会形成几个模型，就跟现在估值一样的，这些价值的估值模型，最终是市场博弈出来的。所以我说，我只是提议了这个模型，这个模型有助于我们从事区块链的创业者，有一个价值的设计方向。 刚才说的交易的优先权和仲裁权，我们是一个有度的设计，就是我们要鼓励劳动者多持有一些币，但是我们也不能让多持有币的人就拥有太多的优势来垄断他，所以我们在设计的时候，大家发现，我们开始的奖励都是与他持有的币是有关系的，但是我们持有的币是跟他的log指数有关系，再来协调log指数的权重。 所以，这个就是一个掌握度的问题，你要鼓励大家去持有，你也要鼓励权利跟币有关系，但是你又不可能让他过度的集中，这个就需要能够在劳动者之间他们能接受，大家能形成共识。所以，我们还是设计，依然原则是要让劳动者都能接受，然后取中间的一个权重值。 刚才说的VL模型是不是太单薄，其实刚才前面已经有人讲了太复杂，所以模型我们提议的模型，我自己觉得他已经是可以计算机所给识别了，而且也足够简单，可以去传播，具备了成为一个潜在的估值模型共识的依据，而且他的好处可以指导人去设计，特别是我们L1的基于刚性需求的锚定，是直接可以用来设计到产品上的，很多在设计自己的产品区块链的产品经济模式的时候，就可以用到。 所以也不能说过于简单，我觉得至少我觉得是已经可以指导了，只不过要更加完善，我就希望有更多的人更加细致的来写和讨论，更多的研究者。 研究机构是非常重要的，像华尔街的估值模型都是被很多研究机构所定义出来的，研究机构有不断的建立公信力以后，就可以让很多散户能够相信估值，也可以让很多基金相信这个估值，这样就会形成了一个定价权，为什么我们中国的公司想要去海外发债，也还是需要美国的评级公司来进行评定，因为他们的研究成果达成了共识。 所以我希望我们中国的全区块链的公司和创业者们能够形成自己的一个研究成果，形成中国的估值被全球所认可，未来我们中国的这些创业小伙伴们就可以掌握全球的代币的定价的一定的权利。 现在为什么很多评级机构没法做，根本原因是第一，规范化的标准共识；第二，没有估值模型的标准共识，所以我觉得如何让行业的这些特别是评级机构，行情软件，各种从业者能够创业规范化的标准，还有估值模型标准，这个是非常重要的，只有有了这种估值模型的标准，大家才有一个知道往哪里去设计的方向。 现在没有这个估值模型的标准，所以很多人就去炒技术概念，把所有的神乎其神，就只能让更多的人去购买，更多的买了之后再炒价格，这个原因就是因为设计者，创业者他真的不知道从哪个方向去把它设计价值，所以我们必须要找出这个价值出来，这个价值要能够有逻辑，要真正的变成价值跟他的token能够关联起来。 链得得怼友（巴西的蓝天）：9、由于模型基础不牢靠带来治理机制不合理。以VVGO的POC为例：在现金循环系统中，现金流入方为乘客和投资人（投资资金的最终来源也是现金），司机获得乘客支付的全部佣金，也就是平台的资金投入都来源于投资人，但投资人只能分享代币增值收益而失去了未来现金收益，这就是与滴滴的不同，但本质上是用把投资人的饼切了部分给司机，并没有改善公平性，甚至从承担风险的角度看比原有模式更不公平，只有实现帕累托改进的公平才是真正的公平。 ——用代币持有量来决定权力分配，这个并不公平也没有效率。VVS Coin 持有量多的司机并一定是优质司机，同样VVS Coin 持有量多的乘客也不一定是优质乘客，因为投资或投机需求也影响VVS Coin持有量。之所以出现这个漏洞应该是整体模型没有考虑到参与方的不同利益函数。 陈伟星：第一区块链技术最大的好处是开源，我觉得这也是人类文明进步的一个象征，如何把思想和技术开源，我觉得这是共享的一个象征。这些技术我们所谓的网络层，都是开放的，也是建立在原来的基础之上。我们现在每一个技术的发明，区块链技术的发明，都要把白皮书写得和清楚，花很长时间在开发，并且再开源。 所以，我们在设计我们经济链上的原则： 原则一，让更多的人参与，一起验证，无论从密码学还是安全上，我们让更多的人来参与。所以我们组建的是flow联盟，目的就是为了这个。 原则二，我们开发好了整个链的体系，我们希望别人别重新写一遍代码了，该抄的抄，该拷贝的拷贝，因为这本来就是开源，就是让大家抄的，就是让大家解决问题用的，你为什么要把人类的智力和金钱浪费在这些重复劳动上呢。 所以，我们需要的是如何把这些开源公共的东西不断的优化，无论从密码学还是从治理，还是从共识的这些分片核心的算法上，都能够不断的互相优化，大家可以选择不同的。但是越是经过人推敲，经过人抄袭、拷贝、检查代码就越安全。所以，我们要共同的力量共同完善这些链。 为了完成这个链，我们还要让链跟链之间能够通讯，只有链跟链之间通讯了，价值才能够实现全流通，才能够真正实现价值的互联网，并不是价值的局域网。 所以，我们的链我们的目标也是让大家都能够抄，让大家在抄的基础上，更加容易的形成跨链的协议，就是我们的BCP协议。 现在很多人为什么不好意思抄，我们现在没法抄，但是我们的目的就是做出来了让大家抄，不光要抄，还要不断的推敲、改进，来共享我们这些思想创造的结果。 技术是用来解决问题的，我们开发整个公链的体系，就是未来不光解决我们经济体的问题，我们还希望解决未来更多经济体的问题，大家共同来使用这套经过互相验证、互相改进的这套方案，共同有一个自己的协议体系。 所以，我们设计的时候，一开始就考虑到怎么方便大家抄，我们为了方便大家抄，还要把注释、文档、代码结构写得非常浅显易懂，这是我对技术的要求。别人如果不能抄，抄不好，那你们开发的就不够好。 链得得怼友（我爱链得得）：10、白皮书中描述了一个VV Share 执行中包含VV Go , VV Stay、VV Eats、 VV Fly 等共享交易平台，并通过POC将代币分配给生态贡献者（劳动者和消费者）。那么对现今社会一直倡导乘坐公共运输工具出行的情景是如何应用的？再有，对未来成熟发展带来出行方式，机器成为主要贡献者，该如何分配有效奖励？ 陈伟星：刚才讲了我们其他markes plays的级别该怎么做，我要先强调一下我们整个经济体的结构，我们经济体的结构分成四层： 第一层，我们刚才讲的链，具有治理的，可以分片、可以跨链进行全流通的这样一个基础的链，我们在白皮书也写清楚了。 第二层，交易市场。交易市场是非常重要的，就像一个城市一样，这个城市活跃，你要招商引资，有市场就容易招内容。我们希望交易市场的价值，我们社区直接把它做起来。这个交易市场，我们只要团结一部分社区的成员，我们就不断会扩展、延伸，至于延伸到什么程度现在也不知道，反正我们相信人口、人的力量，我们相信一群信任人的力量是最牛逼的，通过一个交易市场拉一定的人数，再通过另外一个交易市场拉更多的人数，有越多的人团结，才会产生越大的力量。 第三层，资产token平台，交易市场有了以后，本身有了人口，才在交易上各种资产内容提供生态的平台，这个过程是交叉的，所以第三层是资产token平台。 第四层，各种支持流动性的，支持资产管理的各种工具、交易所、钱包类似的工具。 大家一定要理解这个事情，区块链上我们做经济体，核心的KPI不是司机数有多少，乘客数有多少，我们公司里也在一直强调，包括公司的员工在内，其实我们未来也不叫公司，我们的法人结构上其实也不是公司。我们所有的人，所有的指标最终看长期持有相信这个东西的价值，并为此愿意传播的人口数有多少。 也就是这个KPI，未来我们统计，是从我们链上的账户上统计的，并且根据链上账户的活跃特征，和这个账户，我们其他一些数据采集来判断整个社群有多少人是长期持有，并且活跃进行传播。因为这个力量才是社区的力量，并不是我们原来的模式，就我们的员工去找司机，我们的员工找乘客，我们投广告去找乘客，这样就不是区块链的力量了，这样也没意思了。 链得得怼友（阿金费耶夫）：11、Q：如何保证司机和乘客安全？有什么认证和培训机制？Q：客服团队多少人，乘客司机遇到问题怎么办？客服如何被激励？Q: 司机和乘客奖励怎么决定？法币还是Token形式，比例如何分配？“VVS Coin持有量多的司机有更高的概率获取优质订单或提前数秒接收到系统的订单推送消息；VVS Coin持有量多的乘客可以提交更高权重的评价或选择评分更高的司机。” Q: 持有量多的司机直接有更高几率获取优质订单，加大司机收入差距，违背减少贫富差距初心，而且不断提高新司机的使用门槛。新乘客在没有保护情况下，被派到评分低的司机，怎么保障新司机和新乘客体验？ 陈伟星：刚才讲的客服团队，我跟公司在讲，包括我跟同事们在讲，未来包括媒体也一样，并不是我们公司几个人控制PR通稿这些，不是这样。我们需要的是更多的人认同这件事，有更多的人自发的宣传、传播，就像今天这么多人大家来问我问题，所以我说今天，都没有付工资，可以用来看《白皮书》，写《白皮书》，提意见，用来传播，这就是社群的力量。 所以，怎么样让更多的人愿意相信，愿意传播，愿意拉其他人一起来使用，这个就是力量，而不是我们的客户。 我们以前做游戏出身的，这个非常有趣的事情，游戏里面也有工会，游戏的工会是很团队的，当时我做游戏的时候，很多工会买我的手机号码都是买到上万块钱，有我的手机号码去炫耀，能给发一个短信，如果我能回复一下的话，他们就非常的光荣。 而且打游戏更有意思的是，他们要花那么多时间，做那么枯燥无力的事情，还要花钱，还要组织各种各样的线上线下活动，所以怎么样像游戏一样，让我们的劳动者，我们的社区成员可以互相玩起来，这个才是核心，我们所有的数字设计，就是我们链上的价值设计，生产关系设计，目的就是让大家相信，让大家玩起来，让大家愿意自己玩。 所以，刚刚讲的我们的客户怎么弄，我们在机制上依然是设计司机是要自治，并不是由我们来治理他们，甚至司机要求我们的程序员你们该怎么干活，反过来，所以互相之间是一个分布式的社群，并不是一个很过于中心化的社群，我的目标就是希望若干年以后，我就可以什么都不用管了，这个系统自己可以通过各种机制能够技术的成长、升级。 所以中本聪的牛就在于他消失了，比特币还可以不断的成长，我们设计这个平台也是一样的，目标是未来这个平台是通过这些算法能够自治起来，而并不是完全一个中心化的机制，这是方向目标。 刚才张磊讲的非常好，因为流动性是分成几层的，价值也是分成几层的，长期持有只是一个指标，但是这种心里有一些数学模型表现出来，所以我们希望更多人愿意长期持有，并且保持活跃度，如果这人长期持有，人都不在就不活跃了，依然是价值是比较低的。所以，我们统计KPI的时候，长期持有并且有一定活跃度，我们最好能统计出来他在跟人进行有意的交互。 刚才讲持有量多的人是不是可以接更好的单，是不是一个更会导致贫富悬殊的差距的问题，其实我们区块链世界并不是没有贫富差距的，而是减少贫富差距，创造一个合适的贫富差距，因为这个社会依然是要被激励的，你还是希望付出更多的人得到更多，你还是要有一个多劳多得的多承担风险多得的机制，至于你怎么权衡这件事情，是一个设计，也不能是完全完美的。 我们所解决贫富悬殊问题是由于金融中介导致的，就现在我们通过投资活动，其实是很容易圈打的很大的钱，而资产泡沫不断的剥削了劳动者的仅有的支出，特别像、股票。 刚才关于乘客司机奖励，我们在上面写了一个公式，这个公式实际上是一个协议条的公式，我们在深圳落地的时候，肯定是要经过司机们的同意，劳动者的同意，要让他们觉得这个玩法是OK的，所以我们在具体设计的时候，包括如何防刷，如何总量控制，如何进行持币量跟劳动量之间的协调，这个还需要有一些设计，但是我们在一些基本的原则上，我们的公式是一个原则性的公式，而且这也是只是我的提议，因为我们还需要进行测试，也希望大家能够提出比较好的自己的观点，我们要好好的再跟劳动者们进行一些讨论确认。 |
